Splittring pågår
“Religious skeptics disagree on how to aggressively challenge the devout.”
Satt och slösurfade och fastnade i rapporteringen kring en ateist/agnostiker konferens i Los Angeles förra helgen. Läs mer här.Intressant för det finns paralleller. Det finns en stor sorg inom kristendomen (säkerligen även inom andra religioner men om detta vet jag inget) kring den splittring, förgrening, som hela tiden uppstår. Istället för att bejaka kärnan – Kärleken till Kristus – lyfts olikheterna fram. Nya samfund skapas. Oliktänkare stöts bort.
Den stora utmaningen, idag och alltid: Att inte bli som det man hatar, att inte ta efter det. Att älska sin fiende.
Nu läser jag om de spänningar som uppstod på konferensen. Och det tycks ha varit en betydande konferens med talare som Dawkins och Harris. Tydligt dock att splittring pågår. ’Nya ateister’ vill konfrontation. ‘Tillmötesgående ateister’ föredrar ett subtilare, mer taktiskt tillvägagångssätt.
När en av de ledande förespråkarna för ‘tillmötesgående’ talade om människans behov av icke-religiös andlighet möttes han av kommentarer som: “När vi börjar tala om andlighet vill jag bara spy.” Även diskussion kring detta: Ska ateister bli missionärer? Och aktivt söka omvända troende?
Samma våndor och frågeställningar som hemsökt kristna församlingar genom århundraden. Även idag tvistar Kyrkomötet om mission. Intressant fråga, eller inte?
Visst tycks samma typ av splittring blivit uppenbar i de svenska Humanistiska leden under hösten? Eller? Å ena sidan Christer Sturmark som upprepade gånger har tvingats tillstå att vad enskilda humanister uttrycker inte är Humanisternas agenda. Å andra sidan Humanister som ondgör sig, som tycks störda, varje gång en människa uttrycker sin tro.
Ja, jag är troende. Jag skrev en bok om detta märkliga att omvändas till tro mitt i livet. Läs mer här. Men, jag är samtidigt emot all fundamentalism. För tolerans. Jag hoppas att Humanisterna, eller för den delen kyrkan, inte väljer den där lättköpta vägen. Stöt bort alla oliktänkande.
Det finns något gott i viljan att bekämpa fundamentalism, oavsett om vi är troende eller inte.
Läs mer: Humanisternas bloggforum.
Hej Carolina!
Tack för ett intressant inlägg. Jag är humanist och har några frågor angående din syn på fundamentalism.
“Det finns något gott i viljan att bekämpa fundamentalism, oavsett om vi är troende eller inte.”
Vi är båda troende, du och jag. Jag tror på en bevisat existerande människa och du (förmodar jag?) tror på en (enligt mig) obevisat existerande gud. Men, helt rätt, vi borde bekämpa fundamentalism. Frågan ligger då i hur vi bedömer vem som är fundamentalist och vem som inte är det.
Om två personer tror att det finns ett himmelrike och både tror att det krävs vissa handlingar för att komma dit. Den ena tror att välgörenhet för flest personer till himmelriket och den andra tror att självmordsbombardåd gör det. Både tror detta som en del av deras personliga tolkning av deras religiösa urkund.
Vem av dem är fundamentalist och vem är det inte? Hur avgör vi det?
Här kan jag förstå att det framstå som om “[vi] ondgör [oss] /…/ varje gång en människa uttrycker sin tro” (som du skrev) men detta är för att vi inte ser att det ena är bättre motiverat än det andra. De båda fallen har definitivt olikt önskade konsekvenser – men det ena kan inte argumenteras för att vara mer fundamentalistiskt än det andra. Båda är lika fundamentalistiska trossatser.
Anser du att vi skall bekämpa skadlig fundamentalism men inte nyttig? Jag tycker det är en väldigt bra prioritering. Men, skall jag vara intellektuellt hederlig kan jag faktiskt inte säga att den enas position är mer moraliskt försvarbar än den andras, givet premisserna. Fallet med välgörenhet har i humanistiska ögon moraliskt mer önskvärda konsekvenser men själva handlingen, givet premisserna, är inte mer moralisk än den självmordsbombaren utför då båda gör det som de tror skapar mest lycka (får flest till himmelriket).
Vilka är dina tankar?
Hej Eric,
Det finns nog inga enkla svar, men jag ska försöka. Jag tänker mig att det inte går att tala om fundamentalism i termer som nyttig sådan och skadlig – fundamentalism för mig är skadlig i sig och handlar inte så mycket om specifika trossatser utan mer om människor som tror sig äga sanningen och därmed förlorar sin ödmjukhet och respekt inför de som tänker olika. Attityden: ‘Jag äger sanningen’ är för mig det som utmärker en fundamentalist.
Det finns en tendens idag – både bland Gudstroende och icke-Gudstroende – att ta på sig den där sanningskappan och det tror jag är fel väg. Som troende kan jag uppskatta en stor del av det som humanisterna står för och arbetar för, och jag kan tycka att det är synd om det arbetet trängs åt sidan för att ge plats åt en diskussion där troende förlöjligas. Kan man flytta fokus bort från själva trosfrågan? Att inte, som i citatet från mötet i Kalifornien, spy över de som är troende, utan lämna just den frågan därhän och se om möjlighet finns att finna en commmon ground mot fundamentalism? Jag vet inte. Men tycker att det vore önskvärt.
Självklart håller jag med dig om att självmordsbombning inte är moraliskt försvarsbart, oavsett om man tror att det leder till fler människor i himmelriket eller inte. Jag har själv ingen riktigt bra fundering kring detta med vem som kommer till himmelriket och den typen av tro – när människor tar på sig att döma vissa till evig salighet och andra till evigt mörker – tar jag avstånd ifrån. (Här är jag kanske fundamentalist?)
Jag tänker mig att min tro handlar mycket om den Gyllene regeln – som ju inte är specifikt kristen utan som finns inom de flesta religioner uttryckt på olika sätt – Var mot andra som du vill bli bemött. Att söka möta människor – även de jag inte tycker om eller ondgör mig över – med respekt, i ödmjukhet och med, ja, kärlek. Eller något sådant.
För många Humanister är splittring en icke-fråga. En av våra viktigste ledstjärnor är att människor ska få tro vad de vill. Har man en organisation som grundar sig på en sådan åsikt är det naturligt att organisationen inte står enad i alla frågor. Det ingår så att säga i konceptet. Vi har ingen sanning som är “vägen, sanningen och livet”, utan bara en enveten tro på mångfalden.
-”Jag har själv ingen riktigt bra fundering kring detta med vem som kommer till himmelriket och den typen av tro”
Du kanske inte har det men en kraftig majoritet av världens kristna och muslimer har det. Dessutom skulle jag argumentera för enbart själva idén om att det kan finnas ett himmelrike är skadlig (men det är en annan debatt).
-”…utan lämna just den frågan därhän och se om möjlighet finns att finna en commmon ground mot fundamentalism?”
Men det är ju här problemet kommer in. Som jag argumenterade för i mitt tidigare inlägg så finns det inget som gör välgörenhet mindre fundamentalistiskt än självmordsattacker ifall båda baseras på en personlig tolkning av en religiös urkund.
Jag instämmer helt i prioriteringen. Humanister och liberalt troende kan enas i att prioritera att bekämpa skadlig fundamentalism.
Men rent idémässigt tror jag att det kan bli svårt för oss att enas om att bekämpa fundamentalism. Humanister vill bekämpa ALLA former av fundamentalism då vi anser att det är irrationella trosföreställningar. Detta gäller både vissa muslimers idé om martyrdöden, vissa kristnas uppfattning om homosexualitet som onaturligt och syndigt, och även totalt harmlösa trossatser som “gud vill att vi skall utföra välgörenhet”.
Debatten i USA har handlat mycket om “teistisk evolution”, alltså kristna som accepterar evolutionsteorin men som säger att “gud guidade evolutionen”. Är dessa våra allierade eller inte? Visst, som våra allierade gör detta att färre kommer att tro på kreationism, men är verkligen den nya positionen mindre fundamentalistisk än kreationism? Nej, säger vissa debattörer och säger vidare att vi måste vara konsekventa i vår kritik av irrationella trosföreställningar. Det finns ju lika lita som talar för kreationism som talar för “guidad evolution” – alltså ingenting.
Ska vi då vara snälla mot de liberalt kristna som tror på “guidad evolution”, eller ska vi kritisera dem också? Det är lite där debatten ligger.
Anledningen till att många av oss humanister vill bekämpa även de religiösa trossatser som genererar vissa lycka (välgörenhet) är för för att vi anser att dessa är dåliga anledningar att utföra goda handlingar när det faktiskt finns bra anledningar att tillgå.
Förhållandet teism/ateism är 1/0.
Vissa vill göra det till 1/1.
När vissa individer i en population pekas ut med en viss etikett behövs ibland ett begrepp på individer som saknar etiketten. Ofta brukar vi använda begreppet icke- för sådana individer. Behovet av detta begrepp ökar med vikten av etiketten. Ateism härstammar från grekiskan och betyder egentligen ordagrant icketeist.
Men eftersom vi inte säger ordet på svenska har det blivit ett begrepp i sig som vissa identifierar sig med. Då blir det plötsligt en egen grupp. När någon identifierar sig med ett ickemedlemskap så blir det traditionellt en anti- grupp. Varför bär man en knapp på sin tröja som säger “jag är inte kommunist” eller “jag är inte liberal” eller “jag är inte rasist” etc? Jo, det är ett slags politiskt ställningstagande i relation till gruppen man inte tillhör.
Så varför är detta relevant? Jo, eftersom ateism är i sitt ursprung inget kollektiv, det är en spontan reaktion av individer. Ateism kan därför inte splittras. Jämför med att ickekommunister eller ickerasister skulle splittras.
Men i miljöer där en grupp är aggressiv i jakt på otrogna och icketillhöriga är det inte konstigt om ickemedlemmar tar till sig etiketten och organiserar sig. Jämför med “gay” som ursprungligen var en stämpel, men togs över av de som kallades gay som senare organiserade sig i priderörelsen.
Sådana organiserade grupper kan splittras i frågan hur de skall göra sin organiserade verksamhet, men ateism i sig kan alltså inte splittras.
Hej Carolina,
Tolerans är ett fint ord, men intet mer. Att vara tolerant i allmänhet säger inget, utan det är först när en specifik sedvänja eller tradition diskuteras som tolerans betyder något.
Toleranta kristna uppfattar jag ofta som ‘allt är okej’, bara det är motiverat med en religiös övertygelse; En variant på Gyllende regeln – Acceptera andras traditioner utan ifrågasättande, så som du vill att andra skall acceptera dina.
Jag är en humanist som inte kallar mig tolerant, för jag tycker det är falsk marknadsföring. Min tolerans har en tydliga gräns, den går när någon människa tar sig friheter på bekostnad på någon annan människas friheter.
När blir du intolerant?
Är det t.ex. acceptabelt att föräldrar bestämmer till vilken tro deras barn skall höra?
Sedan frågar du om det sker en splittring inom Humanisterna. Humanisterna är en förening av individer med massor av olika åsikter som försöker samsas. Vi har ett gemensamt idéprogram, men olika individer väljer att lägga tonvikten på olika aspekter i det. Det du ser som splittring är en debatt som förekommer internt hela tiden. Sedan tror jag att samhällsförändringar, såsom att SD och islam märks tydligare i Sverige, gör att debatten blir yvigare och märks mer.
Hej Carolina
Jag är också ateist och jag kan inte förstå den skrämda fientlighet som kännetecknar den religiösa synen på ateister eller Humanister för den delen. Debatten är full av medvetna misstänkliggöranden, medvetna retoriska grepp och uppenbara dimridåer, från diverse olika religiösa trosriktningar.
Det känns mer och mer som en desperat kamp om rättigheten att ha rätt.
Vad har egentligen de olika försaamlingarna eller kyrkosamfunden emot, att folk får tänka som de vill?
Tro på vilken Gud som helst är helt OK för mig, men när man går ut och missionerar att “min syn är rättare än Din”, eller “om Du inte tro på vad jag säger, hamnar Du i helvetet”, så uppfattar jag det som ett försök att tvinga andra människor att tro på just Din övertygelse.
Och just det är kännetecknande för religioner.
“Tro på oss, annars…”
Ateism är väldigt likt att vara miljöpartist. Det enda gemensamma för alla medlemmar är en hållbar framtid. Det finns tusen olika vis att nå dit, självfallet kommer de enskilda aldrig att vara helt överens.
Det enda man är överens om att det inte finns ca 10.000 hittepågudar som har sin syn på hur det skall göras, och att deras åsikt är oantastlig. I övrigt är de som alla andra människor.
Ensamma, tillsammans, snälla, elaka, föräldralösa, storfamiljlevande, utbildade, outbildade, vita, svarta, gula och röda, tjocka, magra, självmordsbenägna, livsnjutare, barnhatare, barnkära, dvs allt som kännetecknar människor.
Den enda skillnade mellan troende på vilken religion som helst eller ateister är att ateister vill ha belägg för att saker existerar och för astt olika människor behandlas utifrån vad som är verkligt och inte fri fantasi. För att de tycker det, betyder inte att de är mer splittrade än andra människor.
“En av våra viktigaste ledstjärnor är att människor ska få tro det som de vill.” Bra Patrik. Håller med dig helt.
Eric, du och jag har olika tolkningar om ordet fundamentalism. För mig är fundamentalism det som sker när människor tror sig besitta sanningen och säger: Så här är det! sedan spelar det ingen roll om den bottnar i politik, ideologi eller religion.
Staffan, intressanta tankar. Ska ta till mig dem. Jag tyckte mer, när jag läste artikeln i LA Times att det var intressant med dessa olika benämningar – nya kontra tillmötesgående – och om hur det påminner om hur religiösa sammanslutningar ofta utvecklats. Det är ju inre spänningar som splittrat kristendomen genom historien, inte yttre faktorer.
Kristian: Kan bara hålla med dig om det du säger att problemet uppstår när någon, eller några, går ut och hävdar: Vi har rätt. Och du hamnar i helvetet.
Det är fundamentalism, för mig. Delar inte din uppfattning att just detta skulle vara kännetecknande för religioner – eller för de flesta religiösa idag, men det är kanske en annan fråga.
Men Carolina, nog är det väl i alla fall inom kristendomen, judendomen och islam så att man anser sig vara helt säker på att gud finns och till och med vilka egenskaper han har. Och mycket mer därtill. “Gud finns!”, utropar man. Tvärsäkert. Allt medan Humanisterna står bredvid och i sin kampanj själva säger “Gud finns nog inte!”. Nog inte. Och för detta kallar en del Humanisterna för fundamentalister. Jag tycker faktiskt att det känns inte bara märkligt utan faktiskt konfrontatoriskt.
Du har en ganska klar uppfattning om vad jag menar, men det blev lite olika med just fundamentalismen.
För att riktigt kunna förstå Dig vill jag gärna att du ger mig ett par exempel på tex icke religiösa nationer där människorna är fundamentalister?
Kristian Grönqvist, vi är väl yttrandefrihetsfundamentalister i Sverige, i ordets sanna bemärkelser. Yttrandefrihet är ju en grundlag, alltså ett fundament.
Patrik, jag är relativt ny i min tro men har valt att kalla mig kristen. Min erfarenhet av religiösa är att många inte är så tvärsäkra som du tycks mena. Och att även de som är tvärsäkra inte nödvändigtvis är påstridiga. Tänker mig även att det finns en skillnad mellan att tvärsäkert säga att Gud finns och att med det som ammunition fördöma andra. Och, det sistnämnda är jag lika emot som dig. Jag har inga invändningar mot Gud finns nog inte kampanjen – alla har rätt till sin egen åsikt – och jag anser inte att den är fundamentalistisk – men poängen med mitt första inlägg var ju att det tycks, i alla fall från rapporteringen, finnas en trend mot ökad intolerans inom ateiströrelsen, och att jag tycker mig märka den även i Sverige. Notera att jag skrev att jag hoppas att det inte är den vägen man väljer. Ledsen om jag sa något som var konfrontatoriskt. Det var inte min mening.
Kristian: Vet inte om jag uppfattar dig korrekt, men det finns väl många exempel på stater eller ideologier som inte är religiösa men som väl är fundamentalistiska. Jag tänker på i princip alla diktaturer, historiskt på nazism, fascism, stalinism, maoism – men här kanske det handlar mer om att statskicket är fundamentalistisk snarare än människorna?
Humanisterna företräder inte alla ateister. Jag är själv en så kallad “stark ateist” vilket betyder att jag är övertygad om att det inte finns eller kan finnas några gudar, jag är också för ett sekulärt samhälle. Men jag är inte medlem i Humanisterna.
Det enda ateister har gemensamt är en avsaknad av gudstro, så frågan om splittring är en icke-fråga eftersom “vi” inte är en homogen grupp på något vis.
Visst finns det många religiösa som inte är tvärsäkra och många tvärsäkra som inte är påstridiga. Däremot finns det tillräckligt många religiösa som är både tvärsäkra och påstridiga för att man ska kunna säga att t.ex. kristendomen har ett mycket stort problem med fundamentalism om din definition av ordet tillämpas. De finns i Uganda, i USA och på många andra platser. Den kristendom du funnit här i Sverige är ju inte direkt representativ för kristenheten. Som Christer Sturmark någon gång sade, “den är nästan homeopatiskt utspädd” (citatet är nog inte helt korrekt men nära nog tror jag för att innebörden ska framgå). På samma sätt som den svenska kristenheten inte utgör det stora problemet vet jag att inte heller ateismen gör det. Att vara ateist innebär bara att man inte tror på gud. Jag har utvecklat några tankar kring det i ett inlägg på Humanistbloggen där jag bland annat menar att a-teism inte innebär anti-teism: (http://humanistbloggen.blogspot.com/2010/10/this-pamphlet-is-blank.html). Jag måste erkänna att det smärtar lite när människor ibland påstår att jag och andra ateister har allehanda åsikter i olika frågor trots att det enda vi med säkerhet har gemensamt är att vi saknar gudstro. Oftast tror jag att det handlar om att man vill tillvita den man uppfattar som sin motståndare olika egenskaper som man därefter kan tycka illa om och fördöma. Ateister kan inte vara konfrontatoriska, och inte heller splittrade, men antiteister kan vara det. För att inte tala om hur konfrontatoriska teister kan vara.
Kom gärna över och diskutera på Humanistbloggen då och då om du vill förresten Carolina, vi brukar ha rätt tuffa och raka diskussioner som därmed ofta blir både givande och utvecklande!
Du har förstått mig rätt. Diktatur är diktatur och har inget med fundamentalism att göra överhuvudtaget.
En brostolpe är också ett fundament, Staffan. Jag hoppas att Du bara försöte vara rolig.
Det intressanta enligt min mening är att fundamentalism handlar ffa om bokstavstrohet till påhitt som man vill att alla skall omfatta. Oftast inte ens sanna påhitt.
Och först då kan vi börja sortera.
Patrik,
Jag vet, och jag är också ohyggligt medveten om att religion, inte minst historiskt, ofta varit fördömande och dömande. Precis som du ser jag ett problem när religion blir till statsmakt, när den får makt, just för att det blir så omöjligt när människor tror sig veta Guds vilja. Samtidigt kan jag inte komma ifrån vilken otroligt positiv kraft religion kan vara, och har varit, historiskt. Går det att få samman de två? Kan man vara kristen idag med ‘gott’ samvete? Jag funderar över de sakerna i min egen tro – det är inte okomplicerat alls – men har ändå kommit fram till att jag är, och vill kalla mig, kristen. Men, tycker att ämnet är intressant, stort och värt att diskutera och ta på allvar. Jag brukar läsa Humanistbloggen med stort intresse. Många röster behövs. Det enda, för att igen återgå till mitt inledande inlägg, är att jag tycker det vore tråkigt om själva trosfrågan blir som till en gärdsgård. Det vill säga, att man kan diskutera och kritisera de religiösa uttrycken utan att nödvändigtvis hävda att alla troende lever i en livslögn, eller att tro bygger på rena fantasier. Jag ska komma över till er blogg och kommentera lite efter höstlovet!
Kul, du är mycket välkommen!
Christer Sturmark uttryckte en sak väl tycker jag gällande gärdesgården, han sade så här: “Skiljelinjen går inte mellan den som tror och den som inte tror. Inte heller mellan islam och kristendom eller hinduism och judendom. Skiljelinjen går mellan den som respekterar det sekulära samhällets princip och den som inte gör det”.
Att arbeta för ett sekulärt samhälle innebär inte att tysta religiösa eller att garantera att religion inte kommer till uttryck utan snarare att garantera medborgerliga fri- och rättigheter där religions- och tankefrihet utgör en viktig del. Det tycker jag är oerhört sympatiskt med humanismen.
Som jag ser det är bara “sekulär” bara ett krånglig överflödigt ord för “demokrati”.
Principen är enkel; inga ideologier går före. Inga människor kan räkna sig själva undantagna behovet av att diskutera och argumentera för sina intressen. En viss tolkning av en doktrin är lika värderad som andra då det handlar om politik. Bibeln står jämställd Kapitalet, Nationernas Välstånd och Om Friheten, kristna står jämställda socialister och liberaler. Det som avgör i slutändan är huruvida argumenten köps av majoriteten och är kompatibla med grundlagen.